关键词：收入分配;收入差距;劳动经济学
公共养老金改革不可以“急转弯”：
日本是如何周密细致、如履薄冰般地提高养老金的领取年龄和削减待遇的？
高山憲之 教授
一桥大学名誉教授
日本养老金与老龄化政策研究所理事长
编者按： 2016年我院研究员王新梅邀请了日本养老金改革的核心设计者、国际著名养老金经济学家高山憲之教授来中国介绍日本养老金制度改革的状况和养老金经济学的基本原理。此后与高山教授共同发起了“中国-日本养老金研究”的合作项目（简称“中日养老金项目”），旨在基于日本及世界各国的经验教训探索中国养老金制度的改革模式、研究中国老年人的收入状况。此项目也得到了中国收入分配研究院公共政策评估与模拟中心（CPS）的支持。
2019年4月22日高山教授带领项目组成员访问了人力资源与社会保障部的中国劳动和社会保障科学研究院，与金维刚院长与研究所研究人员进行了座谈。会议的主题是“如何使公共养老金的财政可持续?”。高山教授基于中国改革的需要专门撰写了这篇阐述基本原理的论文（中文版刊登于《中国劳动》，2019年第5期,pp.70-78）。参会者主要围绕日本是如何实现提高养老金的领取年龄、促进老年就业、如何削减过高的养老金待遇、公共与私人养老金之间的角色分担等问题对高山教授提出了咨询。在2个多小时的交流中，高山教授问一答十，具体以日本为案例，详细描述了他在上述论文中所阐述的原理在日本是如何落实的，内容上完全是对上述论文的补充，没有任何重合。最终我们所看到的日本应对老龄化的最重要措施是：延迟领取、促进就业、削减待遇、自动平衡；而不是各种金融手段：例如大力发展职业年金和私人商业养老保险、增加公共养老金余额储备。同时，高山教授说：与公共养老金相比，日本企业年金的待遇水平下降幅度要大得多，覆盖面也缩小了，根本无法指望用企业年金来应对老龄化。
经高山教授同意，这次会议的笔录公开发布如下。翻译完成后，译者对各项问答的内容稍加归类、因此顺序上有些调整。
高山教授的开场白
非常感谢中国劳动和社会保障科学研究院提供这个机会和大家交流，我感到十分荣幸。今天一进大门首先看到了大屏幕显示的欢迎词，我非常吃惊，因为第一次经历这样隆重的欢迎仪式，让我很感动。
今天交流的主题是公共养老金，内容是如何使它的财政可持续。因为事先已经把论文的中文版转发给了大家，我想大家对内容都已经了解了，所以不在这里再复述了。这篇论文不是针对中国或日本的情况写的，而是对世界各国情况的全面概述，总结的是国际上常见的维持公共养老金可持续的各种措施。在实践中，具体应该选择其中的哪些措施，我想各个国家的情况不同，大家都是根据自己国家的实际情况和需要来选择的，因此各项措施的优先顺序会因国家不同而不同。
在这篇论文的最后，我特别强调的是，如果改革措施特别激进，彻底使一个体制转换成完全不同的另一个，那么失败的可能性会非常大。现行制度已经在一定程度上发挥着作用，从现行制度出发深化改革时，如何把社会冲突最小化、并能平滑地过渡到新制度上，对政策制定者来说是最重要的。能不能完成这个过渡是保障深化改革成功的核心，因此养老金改革不可以“急转弯”。
我的这篇论文只关注了养老金财政的可持续性问题。但是请大家注意对于公共养老金来说，可持续性并不是唯一重要的因素，另一个重要因素是待遇水平的适当性，但是这个问题也需要同样的一整篇论文才能说清楚。大家也许对待遇水平的适当性问题也非常感兴趣，我愿意以后找机会和大家交流，今天请只围绕可持续性问题来讨论。我的总结到此为止，我想留更多地时间与大家交流，想知道大家都对哪些问题感兴趣。
以下进入问答环节
随着老龄化待遇自动降低
问：中国也非常关注养老金的可持续性问题，日本人口老龄化的问题非常严重，65岁以上老年人口占总人口27%以上，我想目前日本养老金的可持续问题也是一个值得关注的大问题。按照日本养老金制度的现状，缴费人数会越来越少，领取待遇的人会越来越多、时间也越来越长，日本养老金的收支压力会很大。请问日本是如何来适当地调整相关费率、养老金的待遇水平、政府的补贴的？尤其是日本很早就实施了“国民皆年金”的国民年金制度，这个制度的保障范围和待遇水平都比较高，为了实现养老金制度的可持续发展，日本政府最主要的着力点在哪里？如何通过政策调整来确保制度的收支平衡？包括如何调整关于退休年龄政策的？
答：多谢您的提问，日本对于养老金财政的可持续性问题采用的最重要的手段是自动调节机制。其一是养老金待遇随着寿命的增长自动下降。其二是养老金待遇随着缴费人数的减少自动下调。日本人的寿命已经很长了，预计今后还会更长。日本的总人口数在减少，工作的人数也在减少，这样缴纳保费的人数也在减少，预计未来缴费人数还将继续减少。把由于缴费收入来源的减少和领取年数的增加所引发的差额部分，用自动削减待遇的方式来消化，这是全体国民都接受了的方式。
与寿命增长与缴费人数下降相挂钩的两个自动调节机制的议案，在2004年统一提交给了国会，并被批准了。这样大原则就确定了下来，今后每年在削减待遇时，就不需要再经过法律程序，可以直接操作了。那种在国会上非常痛苦的、激烈的讨论只经历了一次，国会投票通过后，对于这个规则就不需要再讨论了。过去，每次增加或减少养老金待遇时，都需要先给国会提交议案，国会讨论通过后才能实施。此后就可以直接遵循这个规则去调整养老金待遇了，除了一些细节的完善之外，我们不会再对这项条款做大的原则上的改动了。
关于提高开始领取养老金的年龄问题，日本在高度经济增长结束，恰好是1973年石油危机爆发的时候，就已经意识到这个问题了：如果经济增长放缓，持续性的人口老龄化会对未来养老金财政产生压力。当时的政策制定者们首先想到的是，越来越长寿的话，开始领取养老金的年龄就设定的太低了。因此，大家在思考解决养老金财政可持续性问题时，最先考虑的政策措施是提高开始领取养老金的年龄。日本政府战后开始发起养老金制度时，把开始领取养老金的年龄男女都设定为55岁；在1964年政府曾经把男性开始领取养老金的年龄从55岁提高到了60岁。在第一次石油危机开始之前，日本就已经调整过养老金开始领取的年龄。
极其艰难的延迟领取政策的推进
问：请问日本把男性的退休年龄从55岁提高到60岁用了多少年？
答：每三年提高一岁，共用了15年。当时没有考虑调整女性开始领取养老金的年龄，还继续是55岁。因为在上世纪五、六十年代，日本女性的工作环境与现在完全不同，结婚或生了孩子以后，大部分日本女性会辞职做家庭主妇，通常她们会把工作期间积累的养老金领取权，在辞职时一次性领取完。所以，在那个时代，调整女性开始领取养老金年龄的问题不是什么重要的问题。
在1973年石油危机的时候，大家意识到日本人的寿命比预想的要长，因此把开始领取养老金的年龄局限为60岁是不够的。在这个时点，就已经开始讨论需要继续提高领取养老金年龄的问题了。但是这个想法遭到了工会和全体国民的强烈反对，处于即使厚生省拿出议案也不会有一个人赞成的状态。所以厚生省最初提出把开始领取的年龄从60岁提高到65岁的方案是在1980年。但是这个大刀阔斧的方案依旧无人响应，无法通过。日本的养老金改革是5年一次大改革，每5年会有一次大讨论，所以这个提案直到1985年才被通过。
到1985年时日本劳动市场的状况已经发生了很大的变化，由于1973年以后，经济增长率就降低了，如果还是光靠男人的收入的话，生活就比较困难了，日本进入了女性也大量进入劳动市场，即使结婚生子也继续工作的时代。男女平等是社会的基本法则，那么在领取年龄上存在的男女之间的5年之差难道不是违反了社会的基本法则吗？此时，如果把男性开始领取养老金的年龄退回到55岁是逆时代潮流的，所以在1985年的改革中，最先确定下来的事项是把女性开始领取养老金的年龄由55岁提高到60岁，这样男女平等的原则才能实现。提高方式也是每三年一岁，用15年完成。
1985年的改革对于提高男性开始领取养老金的年龄也有进行讨论的必要，但由于当时还需要解决很多其他问题，所以对于这个问题没有讨论，只是最后给出了一个结论。在法律的正文条目中写到：男性开始领取养老金的年龄提高到65岁。但是在附属条目中写到当前还继续保持为60岁，没具体提及将如何从60岁过渡到65岁。
战后日本一直都是自由民主党执政，但是在1993年发生了巨大的政权更迭，一直以来的在野党变成了执政党，组织了新的政权。这次的政权更迭为提高领取养老金年龄的改革提供了机会。过去自由民主党一直都主张必须提高领取养老金的年龄，现在虽然变成了在野党，也没有理由改变初衷。过去一直坚决反对的在野党，变成新的执政党后，在政治上处在了必须对国家的未来承担责任的位置。现在他们必须正面面对养老金财政的可持续性问题，于是他们也开始说，既然未来日本人的寿命将会变得这么长的话，领取年龄还停留在60岁就不行了，确实需要提高到65岁了，因此从成为执政党的时候开始，也一点儿一点儿地变成了支持者。这个执政党的群众基础是工会，这样工会就由过去的强烈反对、最终变成了同意，而自由民主党的群众基础是经营者团体，他们原本是提高年龄方案的提出者。因此到了1994年，执政党和在野党终于达成了共识，全都同意了提高到65岁。
提高方案从2000年开始实施，预先给国民留了6年的调整期。从2000年开始，领取养老金的年龄每三年增长一岁。另外，在1994年把提高女性开始领取养老金的年龄提高到65岁的方案也确定了下来，但开始实施的时间晚于男性。最终到2030年，男女就都一致了。过渡是一点儿一点儿实施的，现在日本还在过渡中，所以目前女性开始领取养老金的年龄还没达到65岁。
总之，只是把开始领取养老金的年龄延迟5岁，因为遭到了强烈的反对，从1980年厚生省提出议案到2030年全部完成，日本居然要花50年的时间。
问：中国在讨论延迟退休时遇到了公众的强烈反对，请问日本当年是怎样回应公众的反对的？如果没有1993年社会党变成执政党的情况发生的话，难道就不改革了吗？
答：到1993年为止社会党以及支持他们的社会群体：工会，一直都反对提高开始领取养老金的年龄，所以在那个阶段改革实施不了。如果他们还一直是在野党的话，应该还会继续反对下去。
对于政策制定者来说，他们看到的情况是：为了保证公共养老金财政的可持续性，提高开始领取养老金年龄的改革，在世界各国无论哪里普遍都实施了。而日本是世界上寿命最长的国家，没有不实施的理由。如果不延迟领取的话，那么就需要不断地提高自己子孙的缴费率，那么你们的孩子们不是太可伶了吗？像这样的解释说明一直都在进行。但是，即使这样，工会也一直都在反对，他们把改革给破坏掉了。
在1985年提高女性开始领取养老金年龄的改革没有遇到什么阻力，利用的改革理念是男女平等。当时男女平等是世界各国都认同的重要理念。但是那时在日本男女还不平等，所以基于男女平等的理念，政府提议把女性的退休年龄由55岁提高到60岁。因为工会非常重视男女平等的问题，实现男女平等也是他们的理念之一，所以工会不能反对这个提案，这样实施这项改革时就没有什么大的阻力。
但是如果强制退休年龄是55岁或60岁，而仅是把开始领取养老金的年龄要提高到65岁，那么工会就绝对不同意了。支持当时的执政党（自由民主党）的社会群体是经营者团体，这个团体对于这个问题的表态是：这样做是不得已，需要应对老龄化，也只能如此了。工会的意见是：如果要提高开始领取养老金的年龄的话，强制退休的年龄也必须一起提高。但是对于提高强制退休年龄的提案，经营者团体则一点儿也不让步。所以两党之间一直僵持着，没能达成共识。
在这种情况下，为什么最后改革成功了，确实是因为恰好出现了政权的更迭。1993年以工会为基盘的政党变成了执政党后，处于必须为日本的未来负责任的位置。此时，他们被在野党紧锣密鼓地追究：现在需要你们对这件事负责任了，那么如果把开始领取养老金的年龄固定在60岁的话，未来日本养老金制度的财政能持续吗？由于执政党给不出能持续的解释和说明，仅仅是情绪化地一直在反对。这样到了自己需要对这件事承担负责的时候，就只好提议说：把启动改革的时期延后一些，给国民充分的准备时间，把各方面的环境提前准备好后就开始吧。对于执政党的这个提案，当时的在野党的自由民主党当然也同意。这样好不容易才把这项改革的立法通过了。
提高开始领取养老金年龄的改革，就像我一开始说的那样，是所有改革措施中最被民众激烈反对的。为了落实这项改革，日本政府一次又一次地提出议案，不厌其烦地反复解释为什么必须要提高领取年龄，费劲到了把嘴皮子都磨破的程度，好不容易才使百姓明白了其中的原理并最终接受了这项改革。并且，在实际落实时，一定要如履薄冰般地、细致谨慎地一点儿一点儿地去推进。也就是说从现行制度到新制度的平稳过渡非常重要。如果不这样做的话，改革是难以成功的。这是这种类型的改革的特点。提高开始领取养老金年龄的改革是这种类型的改革中最典型的例子。
提高开始领取养老金的年龄是典型的最不受欢迎的改革措施，这种类型的改革要想成功，就必须要极其精细地、小心地去筹划、去落实。日本人从1980年提出议案开始，但是到政策真正落实到位为止，要花50年的时间，因为这项政策很难让国民接受，执政者唯一能做的就是反复劝导，劳心劳力地解释，请国民明白政策背后的原因。
在政策实行方面，提高开始领取养老金的年龄需要以国民能接受的程度，分阶段逐步落实，给他们以充分的缓冲余地，不能一步到位。另外，日本的就业补助金等各种配套制度起到了帮助他们过渡的作用。
日本是世界上寿命最长、人口老龄化最严重的国家，老年人口占的比重是各国中最高的。很多人口结构比日本年轻的国家的开始领取养老金的年龄都已经到了67、68岁。日本才65岁，所以按理说，还是早了些，应该提高到67、68、70岁、甚至是75岁才对。这样的讨论在日本的养老金专家们之间在进行，政府还没有提出议案的打算。因为日本现在还没有把提高到65岁的改革落实完，要到2030年才能全部完成；另外，在2004年日本通过了自动调节机制的条例后，已经可以一点儿一点儿地自动降低待遇水平了。这样在未来100年内，数字上的精算结果已经明确显示，养老金财政的可持续性问题得到了解决。在这种情况下，就不需要再急急忙忙继续把领取年龄提高到68或70岁，所以当前先靠自动调节机制来保障可持续性。
强制退休年龄与开始领取养老金的年龄相差5岁
问：日本的开始领取养老金的年龄与强制退休的年龄是否不一样？
答：日本最初的强制退休的年龄是55岁，现在是60岁。日本把开始领取养老金的年龄先提高了，而提高强制退休年龄的改革是后来才做的。目前的状态是企业职工的强制退休年龄是60岁，开始领取养老金的年龄是65岁。
问：把领取养老金的年龄提高到了65岁，而强制退休的年龄却是60岁，这二者之间有5年的空档，为什么不把强制退休的年龄也提高到65岁？
答：要把强制退休年龄由60岁提高到65岁，需要先得到与这个制度相关的人员的共识。因为没达成共识，所以这项改革没能实施。最强烈反对的人是经营者团体。因为强制退休制度是他们能把业绩很差的雇员解雇掉的唯一机会。日本是一个在解雇员工方面非常困难的国家，对于业绩很差的员工也会一直给他们保留职位。强制退休意味着“经营者终于可以解雇那些业绩很差的职工了”，因此经营者对于会失去这个权利呈现出强烈地反对。好不容易才把业绩很差的员工照顾到了现在，如果要额外再增加5年的话，无论如何也受不了了。这是经营者给出的反对的理由。
强制退休后的老年人再就业
问：强制退休的年龄是60岁，但开始领取养老金的年龄是65岁，相差五年。那么在这五年期间退休人员是什么状态？
答：强制退休是指职工到了60岁时，必须办理退休手续。之后，对于优秀员工，企业会让他们在本企业办理再雇佣手续，此时的全职就业常常不再是过去的每天工作8小时，而是6小时，或者每周不必工作5天，而是3天每天8小时等，就业形态会有一些变化。同时，工资也减为过去的一半或60%等。也就是说，工作时间和工资都会较过去有所下降。还有一些退休人员会换一家企业再就业。此处值得注意的是：日本是世界上老年人的再就业率最高的国家之一。老年人在办理了退休手续之后，通常都会接着再就业。
另外日本有“雇佣奖励金”制度，如果雇主雇佣了超过强制退休年龄的老年人，那么可以获得政府的补贴，因此老年人工资的一部分来自政府，雇主的工资负担会减轻。
少部分老年人在60岁退休后因为身体状况或者其他原因不工作了，希望从60岁开始领取养老金。这部分人可以领取减额的养老金。如果一个人从65岁开始领取时，每月养老金的数额是100的话，那么从60岁开始领取时，养老金就是60。减额的养老金一旦申请后就是永久的，并不是到65岁时增加到和别人一样的水平，而是终身的。因为这些人领取的年数长，相应地每年的金额就应该下降。这样从养老金财政的角度来说，无论是早开始领、还是晚开始领，最终领到的养老金总额是相同的，既保证了领取者之间的公平，也不给财政增加负担。
问：日本人的身体状况有了非常大的改善，所以世界杯比赛中也取得了好成绩。请问60岁以后的老年人中，从事全职劳动、非全职劳动、以及退出劳动力市场的比例分别是多少？
答：今天没带具体的资料来，关于日本劳动统计中关于各年度就业状况的数据没有中文版，但是有英文版，可以查到分年龄的劳动参与率。日本老年人的就业率在发达国家中处于最高水平。
就业率统计中，不详细记录工作的小时数，无法知道他们是全日制职工还是临时工。但是，根据其他统计，我们可以知道，60岁退休之后，绝大多数人的工作形态是从过去的全日制转换成了非全日制，继续从事全日制工作的大概占10%-20%。我是60岁以后也一直都从事全日制工作的人，属于例外。非全日制劳动者主要由60岁以上男性和中年女性组成。男性在60岁退出劳动市场的比例大致是20%-30%，其中占比最多的是健康状况不允许，然后是非常富有、不需要工作收入，第三是需要照顾更年长的老人。
把开始领取养老金的年龄提高之后，绝大多数老年人在办理了退休手续之后还继续工作，只是大多数人的就业形态由全日制转为非全日制了，工资收入也减少了。
问：在提高开始领取养老金的年龄的改革实施前后，日本老年人的就业率的变化有多大？
答：领取养老金的年龄提高之后，与过去相比，退出劳动市场的老年人的比例下降了，大家还是选择在到达领取养老金的标准年龄之前继续工作。此时与企业之间会发生交涉，如何能保障老年人还能继续有工作，比如，把工资降低，工作时间减少等。
对于这个问题有用追踪每个人情况的面板数据做的研究论文，政府的宏观统计数据中没有这个内容。如果到了退休年龄之后就退出劳动市场，过一段时间再想进入劳动市场时就会异常困难，社会的进步、技术的进步都非常快。一旦退出了劳动市场，就很难再进来了，所以中间出现空档期的情况基本上没有。
问：趋势是怎样的？是越来越多的人退出劳动力市场呢，还是越来越多的人选择继续工作？
答：选择继续工作的人在增加。在开始领取养老金的年龄一直为60岁的那些年，日本老年人的劳动参与率随年份的推移一直在下降。但是从2000年启动了提高开始领取养老金年龄的制度之后，随着年份的增加，老年人的劳动参与率渐渐在增加。所以如果把领取养老金的年龄提高的话，老年人的劳动参与率就会增加，只是主要的就业形态是非全日制工作。国民的身体素质在提高，也得益于医疗水平的进步和提高，也就是说健康状态与过去相比要好得多，所以即使到了60岁还能继续工作的人占绝大多数，只是如果超过了75岁的话，会出现各种问题。另外还有少部分人是因为需要留在家里照顾老人，尽管健康状况允许他们继续工作，也不得不退出劳动力市场。
对养老金征收个人所得税
问：老年人领取公共养老金收入时，是否要缴纳个人所得税？
答：原则上全部收入都要缴纳个人所得税。无论是养老金收入还是在职职工的工作收入，都是对扣除了各类扣除项后剩下的部分征收个人所得税。对于在职职工的工作收入征税时，有专门的适用于工资收入的扣除项目。与这个一样，对于领取养老金的老年人来说，也有一个专门的适用于公共养老金收入的扣除制度。在计算养老金收入的纳税额时，是对把各种扣除除去之后的收入进行课税。
最初在启动对养老金收入征税的制度时，在政治上遇到了非常强烈的反对。所以现在的自由民主党对于养老金收入征税的态度，总体来说还是比较消极。但是养老金的专家们指出，老年人中也有很多非常富有的人，让这些人正常地好好缴税是常理，所以主张对养老金收入应该好好征税，并且应该征收比目前的额度更多的税才对。对于这一点，年轻人举双手赞成。也就是说与提高缴费率相比，让老年人按常理纳税，以此来保障公共养老金财政的可持续性才更合情合理。这一点又涉及到了代际间的对立的问题。
现在已经有很多老年人对于养老金收入中扣除额以外的部分在纳税了，但是从年轻人的角度看，纳税的老年人的占比还是太低了，他们对此非常不满。我今年再过几天就73岁了，我现在是养老金的领取者，我领着比较高的养老金，也因此缴纳着相对高的个人所得税，但是与年轻人相比，老年人的税负还是太轻了，因此，我认为年轻人有意见是理所应当的。作为一名养老金专家，我也赞成：领取高额养老金的人应该缴纳更多的个人所得税。
问：一次性退职金可以给得很多吗，是如何纳税的？
答：一次性退职金的税率不是固定的，按照金额多少收取累进税。
每人只能领取一种公共养老金
问：如果一名工伤人员，在领取伤残待遇的同时，公共养老金也有资格领取，两者要如何处理，是冲减还是两个待遇同时领取？
答：日本有一个原则叫做“一人一年金”，每个人只能领取一种公共养老金。日本一共有三种公共养老金，一种是正常工作缴费后领取的，叫做“老龄年金”；一种是发生残疾后的残疾人养老金，叫做“残疾人年金”；还有一种是中国没有的，支付给鳏寡孤独者、即遗留下来的需要抚养的家属养老金，叫做“遗属年金”。每个人在这三种当中只能领一种。年轻的时候由于事故变成了残疾人，此时就可以开始领取残疾人养老金了。这些人到了65岁时，就遇到了有资格领取“老龄年金”的情况。此时，经过计算，比较一下看看哪一种养老金的待遇水平更高，如果“老龄年金”的待遇水平更高的话，可以放弃领取残疾人养老金，切换到“老龄年金”制度中。通常情况下日本的伤残养老金的待遇水平高于“老龄年金”，所以多数人都是一直领取残疾人养老金。
老年人再就业期间的保费缴纳
问：退休后继续工作的话，还继续缴纳养老保险费吗？
答：日本对于雇员征缴养老保险费的规则是：合同不满一年的临时工，每周工作时间超过30个小时的话，需要缴纳养老保险费；合同是一年以上的员工不论工作时长多少，都需要交养老保险费。如果劳动合同不满一年，而且每周的工作时间不满30小时的话，不需要缴费。
因为多数老年人从事的是非全日制工作，所以大多数退休后的老年人都不再缴纳养老保险费了，但是继续从事全日制工作的老年人则继续缴纳保险费。
养老保险费的缴纳是雇主和雇员各自一半，而雇主不想给那些超过60岁的重新雇佣的职工缴纳保险费，想节约劳动成本，所以就把他们转化成为了周工作时间不满30小时的非全日制劳动者，此时，依照法律雇主就可以不再缴费了，在这种情况下雇员也不需要缴费了。
老年人再就业期间的养老金待遇的削减
问：如果一个60岁以上的老年人，即领着养老金也有工资收入，那么他们的养老金待遇会被削减吗？
译者答：抱歉，现场把这个问题漏译了，译者根据高山教授（2019）的文章及OECD（2019）的资料回答如下[1]。日本的情况是对于60岁以上不满65岁的人来说，月工资收入（包括奖金）与厚生年金收入的总额超过28万日元的话，超过的部分的养老金领取额会被减半。对于65岁以上的人来说，收入总额的上限是47万日元。因年龄段不同，所对应的需要削减养老金待遇的收入总额的上限也不同。因为养老金收入会被削减，所以不少雇主就刻意把工资压低，使职工的收入总额低于28万日元，让员工将就着。另一方面不少职工因为对低工资不满而放弃工作，或者尽管有工作意愿，也故意把工作时间缩短到不满30小时。所以高山教授在文章中建议对于60岁以上不满65岁的人，把收入总额的上限提升到47万日元，并废除65岁以上削减养老金待遇的制度。从而建立一个即使年龄增长，也照样拥有劳动意愿的社会。这一点或许会引起年轻人的不满，但是这个政策在年轻人变成老年人时也同样可以享受到，所以是公平的。很多OECD国家对于有工资收入老年人不削减其公共养老金收入。
[1] 高山憲之（2019）“到了需要修改「如果工作、养老金收入就会减少」的时候了”《读卖新闻》，论点栏目，9月5日（日语）；OECD（2019）Working Better with Age.
各个层次的养老金待遇的下降幅度与公、私养老金的角色分担
问：为了确保养老金制度的可持续性，待遇水平会降低。日本的养老金制度有三个层次，国民年金，厚生年金，和企业年金。请问待遇水平是在哪个层次降低了，是所有层次都降低了吗？
答：公共养老金包括两部分，国民年金和厚生年金，在过去的这些年里，这两个层次的待遇都在降。（私人性质的养老金的）企业年金与过去相比也降得非常多，下降幅度比公共养老金还大。因为企业年金不是国家的制度，只是雇主和雇员之间、以企业为单位签订的协议，所以不需要国家修改法律，各个企业内部达成共识就可以了。企业现在生存越来越困难，最优先的目标是保证企业能存活发展下去。实际上，各个企业都为了保障在职职工的利益而不得不让退休职工做出牺牲，此时只能是把企业年金的待遇降低，别无他法。
问：那么替代率在过去的十年、二十年或者三十年里下降了多少个点？
答：这些数据日本都有，但是我这次没有准备这方面的资料。如果大家感兴趣的话，我以后可以给大家介绍。不管怎么说，对于老年人的生活的安定来说，公共养老金即：国民年金与厚生年金，是极其重要的部分，因此在降低待遇的时候，一定要一点儿一点儿地、并且要小心不要削减的过分了。这些细节内容都是在面向全体国民的充分讨论的基础上决定下来的。但是企业年金的削减只要在企业内部的雇主和雇员之间达成共识就可以了，不需要经过法律程序，属于怎么做都行的领域。对于企业来说，最重要的是当前的生存和发展。为了让在职职工能够心情愉快地好好工作，企业需要做的是保障他们有不错的工资待遇，或者可能的话增添人手、增加设备投资等。当面临着需要在当前职工的利益与过去职工的利益之间、或者说在现在与过去之间做出选择时，对于企业来说确保当前是最重要的。在这种情况下，就牺牲了退休职工的利益。因此企业年金的待遇一直都在被咔嚓咔嚓地大幅度削减，远比公共养老金下降得多。
对于企业年金来说，日本的规模最大的、最普遍的、最重要的企业年金是用现收现付制（book reserved）运营的一次性退职金制度。过去95%的企业都有这项制度，现在已经下降到了70%的样子。
日本曾经有过用厚生年金基金和适格年金基金提供积累制的待遇确定型的企业年金制度的历史，这两个制度因为长期以来投资收益不好，现在已经全部被废除了。后来国家又新建立了缴费确定型的积累制的企业年金制度（个人账户），并有一定程度的税收优惠，但是企业因为有了前面的积累制企业年金投资失败的经历，所以对于这个新制度的采用都非常谨慎。如果企业不参保，就不会有资金投入到这个制度中，采用了这种新制度的企业在日本现在仅占三分之一，其他的企业都没有实施这个制度。所以企业年金再想怎么充实也没办法了，就这个程度了。
总之，日本的企业年金有两种，一种是传统的现收现付制，一种是新的积累制。积累制的企业年金比现收现付制的规模还要小，仅限于数量非常少的得天独厚的企业才有，绝大多数企业自己就已经决定好了：绝不用这个制度。现收现付制的企业年金的待遇与过去相比下降了50%或60%，所以企业年金在日本发挥的作用越来越小了。
日本现在的实际状况是：公共养老金是全体国民都能领取到的，与公共养老金待遇的缓慢下降相比，企业年金的待遇则是急剧下降了，并且能领到的人也少得多，所以，根本无法指望用企业年金来应对老龄化。
未来待遇降得过低时怎么办
问：现在日本老年人口占比是27%，但未来有可能达到40%。如果未来待遇降得过低，是否会影响到老年人的基本生活？
答：像我在一开始就强调的那样，公共养老金制度需要满足两个必要条件：财政的可持续性和待遇水平的适当性。这两个必要条件之间有时是相互冲突的。按照现在的制度模式，养老金的财政是可持续了，但是将来待遇水平非常有可能会下降到太差的程度，变得不能成为国民的可靠保障了。最早出现这个情况的国家是英国，后来英国政府采取了一些弥补措施。日本现在面临的首要问题是财政的可持续性，这个问题目前我们用把待遇水平降低的自动调节机制解决了。但是如果一直这样运行下去的话，到某个时点肯定会遇到待遇水平不可以再降下去的问题，那时将会开始必须提高待遇方面的讨论。那么，怎么办呢？可以考虑用提高领取养老金年龄的方式。如果每个人领取养老金的年数减少的话，每个月的待遇就会增加，这样养老金的水平就又可以变得适当了。
从解决问题的顺序上来看，现在是待遇水平过高，所以优先解决可持续性问题，可以把待遇水平降低一些。等未来待遇水平欠佳时，我们计划再讨论把开始领取养老金的年龄提高1至2岁，这样随着工作年数延长、缴费增加、领取年数减少，待遇自然也就提高了。
关于日本公共养老金与积累制养老金的改革历程的两篇论文的中文版发表在《比较》
问：请问关于中国的养老问题，教授有什么想要了解的，包括你们项目团队的专家们有什么问题没有？
答：非常感谢大家今天的大量的提问，我这次来访准备的论文是“公共养老金财政的可持续性”，对于这个问题，全面地列出了各种政策措施。大家的提问主要是关于改革如何进展以及积累制养老金方面的，对于大家的这些问题的解释，实际上在我前两年来访时发表的两篇论文中已经总结了。这两篇论文的中文版分别都发表在《比较》上，关于日本是如何非常痛苦地对公共养老金进行改革的历程非常仔细地阐述的论文发表于2018年的第99辑上；对于积累制的企业年金日本也有失败教训，我做的完整的总结发表于2017年的第96辑上。我今天本打算讨论养老金财政的可持续性问题，或许我们来讨论之前的这两篇论文才合适，如果大家感兴趣的话，可以看一看那两篇论文。关于中国的养老金问题，我以后还有机会了解，估计其他人还有想问的问题，这次还是优先想听听大家对日本有什么想了解的地方没有。
公共养老金待遇的削减和过渡措施
问：您的论文中关于削减养老金待遇的部分中提到了新旧制度之间会出现待遇差。请问，对于已退休职工来说，当根据新制度计算的养老金待遇低于旧制度时，该怎么过渡？另外过渡用了多久？
答：过渡期的长短因人而异，工资待遇水平不一样，工龄不一样，计算出的待遇差就不一样。最典型的例子的公务员中高级官员的养老金的削减。在1985年改革时，当时很多高级官员的养老金一年大约是500万日元，按照新制度计算时下降到了300万，差距有200万，降了40%。这是1985和1986年养老金改革时日本做的。那么一直以来的500万能否立刻降到300万呢？如果立刻降的话，肯定会遇到非常强烈的反对，改革会失败的。那么怎么办才好呢？
当时物价在上涨，工资也在上涨，这样，政府就做出保证：对于待遇是500万的人，保障他们的待遇不变，但是今后每年调整养老金待遇时，这个养老金水平将不随物价和工资的上涨而调高，一直等到按照新制度计算的300万的养老金随着时间推移达到500万时，再开始随物价和工资的上涨而调高。新旧制度之间的待遇差比较小的人的过渡期比较短，很快就达到了旧制度的水平；待遇差比较大的人，过渡期就比较长，有些高级官员要花30年才能过渡完。
2018年在《比较》杂志上发的关于日本公共养老金制度的主要变化及其理念的论文中详细总结了待遇削减的过程。实际上，希腊近年来做的养老金待遇的削减与日本完全相同。
机关事业单位的单位缴费部分是国家以雇主身份来承担的
问：请问公务员的相当于企业雇主缴费的部分是来自财政吗？
答：公务员是国家在雇佣他们，对于公务员来说雇主是国家，所以相当于企业雇主缴费的部分虽然是来自财政，但是在原理上应该看做是雇主的缴费，是雇主在承担为雇员支付公共养老金缴费的责任。此外，日本财政对于公共养老金中基础养老金（叫做国民年金）有补贴，全体参保者：企业雇员和公务员等，都在领取基础年金的时候享受到了来自财政的补贴。这个补贴与上述的雇主的养老金缴费，虽然说终极来源都是国民缴纳的税，但是内在的含义不一样。国家所处的立场不同，会计上也是各自独立核算的。
企事业间制度的并轨
问：我看到高山教授的论文中谈到维持养老金制度可持续的九点建议，其中有一点是把各个分割的制度进行统一。对日本来说，制度分两种，一种是覆盖企业雇员的厚生年金，另一种覆盖公务员的共济年金，这两项制度未来要整合吗？
答：日本在2015年已经把这两个制度合并成了一个，无论缴费还是待遇规则已经全部统一了。
问：那么日本是如何实现统一的？
答：对于这个问题，我去年发表在中国的《比较》杂志第99辑的论文里详细地介绍了。
公共养老金缴费率的提高
问：日本是否有提高缴费率的打算，比如到未来某一年将缴费率提高到多少？
答：日本由于老龄化，迄今为止，已经一点儿一点儿地把缴费率提高上来了。在2004年的时候，立法已经确定：总缴费率为18.3%，雇主和雇员各分担一半，在未来100年，也就是到2104年为止，缴费率将不再增加。因此日本已经处于今后将一点儿也不会再讨论缴费率问题的状态了。
金院长总结：非常感谢高山教授及中日养老金合作研究项目的团队，专程到我院来访，高山教授今天给我们非常详细地介绍了日本的养老金改革状况、存在的问题等，欢迎各位专家今后继续到我们院来交流。
高山教授：大家对日本的情况提出了这么多问题，我感到非常高兴。我已经要73岁了，健康状况也不好说，或许以后即使想来也来不了了。大家以后还想听我介绍情况并且我的身体也允许的话，我还愿意再来，需要时请联系我。
文字稿整理：王新梅、杜沁、冯小兵
公众号推文编辑：詹鹏、王盈斐
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