主持人王菲：研究改革问题，关注改革动态，中国改革论坛网的朋友们，大家好！关于收入分配制度改革一直是全民关注的热点问题，今天我们有幸邀请到了北京师范大学收入分配研究院执行院长、经济与工商管理学院李实教授，就收入分配改革的相关问题来和大家交流。

李实教授，您好！

李实：您好！

主持人王菲：李实教授，您对我国收入分配差距有着长期关注。首先想请您谈一谈，近年来，我国收入分配差距以及收入分配格局是否有所变化？根据您的研究，未来我国收入分配格局变化的趋势可能是怎样的？

李实：在未来几年当中，中国的收入分配格局确实发生了一些变化。但是这个变化呢主要表现为以下几个方面：第一个，总体上来讲，中国收入分配的差距扩大趋势得到了初步抑制。也就是说在过去几年当中，相对与以前，收入差距扩大的幅度没有那么大。当然对于这个问题有不同的争论。如果要看一下官方的统计数据，应该说从2009年以后这几年当中，收入差距都出现了略微的下降，但是有的学者认为好像官方的数据对收入差距的估计有低估的问题。也就是说官方的收入差距没有考虑到很多富人的收入增大，所以对收入差距存在着低估的现象。也就是说如果要考虑到很多巨富人群，包括他们最近几年收入的快速增长以及房地产价格的急速上升，这样的话有可能我们现在面临的收入差距可能不是说逐步地缩小，也有可能是逐步地扩大，或者说处在一个相对一个平稳的状态。我个人认为，应该说靠综合来考虑，中国社会收入差距的变化应该说处在一个相对稳定的状态。为什么会这样说呢？可以从这几个方面来加以理解。第一个就是说，在过去几年当中，城乡之间是有差距的，确实出现了一个逐步缩小的趋势。不管是官方的统计，还是一些民间的调查，你都会发现，农民的收入增长超过了城市居民的收入增长。在这一方面的主要原因呢是由于城市化的过程，农民的工资形式不同了，确实增长的幅度非常大。在这种情况下，农民的收入增长在超过城市居民收入增长的同时，他就缩小了城乡之间的这个差距。在农村内部，收入差距也有缩小的迹象，为什么会这样说呢？也就是说很多的统计资料表明，农村内部低收入人群的收入增长超过了高收入人群的收入增长。特别是一些落后地区、贫困地区它的收入增长，它是超过了一些沿海地区、发达地区农民的收入增长。所以这样的话在农村内部，确实出现了一些收入差距缩小的迹象。这应该说是和过去几年当中政府实行的这个惠农政策是分不开的。这个惠农政策包括在农村建立各种各样的社会保障制度。包括我们现在搞的新农合以及新农保，以及对很多困难家庭实行的一些低保政策，包括对农民的种种补贴，等等。这也是从某种程度上，可能使得农村当中的各种多的低收入人群可能收入会更多一些。你如果看一下农村住户调查的时候，你会发现低收入人群他的收入结构当中就是转移现收入，当然这种转移现收入主要是来自政府的各种各样的补贴以及现金转移，另一部分所占的比例应该说是在逐步的增加，从这个意义上来说，农村内部收入差距缩小确实它是有一定的数据作为支撑的。对于城市内部来说，确实这个问题比较难办到。因为呢，城市内部收入差距到底是缩小还是扩大，很大程度上取决于到底我们的住户调查数据（包括官方的统计数据）对这种高收入人群这种覆盖的程度到底是什么样的。一般来说，在城市当中很多高收入人群他都不太愿意接受调查。所以各种各样的调查数据它都出现了一个高收入人群样本的偏低的问题。这可能造成城市内部收入差距的低估。所以从这个意义上来说呢，确实综合来考虑可能你会发现很多缩小收入差距的因素，同时呢也有一些扩大收入差距的因素。但是不管怎么说，我们现在收入差距水平还是比较高的。就相对于其他国家来说，我们是处于一个比较收入差距过度不平的这样一些国家行列。我们做的一些统计，就看一下中国的收入差距和其他国家收入差距的比较。比较结果发现，在世界上大概一百三十几个国家，有收入差距的基尼系数的资料的国家，对这些国家如果进行排序，中国可能排的上10%-15%。所以从这个意义上来说呢，即使我们现在有所差距，不管是基尼系数是0.4还是0.5，还是更高，应该呢我们现在的收入差距确实是比较高水平的，确实会带来一些潜在的，社会稳定的威胁，会对中国的长期发展会带来一些不利的影响，我们应该对这个问题加以足够的重视。

主持人王菲：按照十八届三中全会要求“形成合理有序的收入分配格局……逐步形成橄榄型分配格局”，中央提出许多收入分配改革举措，也有些举措正在制定中，比如央企负责人薪酬制度改革、公务员薪酬改革、事业单位社会养老保险制度改革等等，请您分析一下，这些举措对我国收入分配改革会产生怎样的影响？

李实：应该说最近几年中央和国家的相关部门对解决收入分配问题确实做出了很多的努力，去年，国家发改委、人事部、财政部三部出台了《关于深化收入分配改革的若干意见》。在这个意见当中提出了几十条解决收入分配的一些问题的建议，应该说是一个比较系统的解决收入分配的方案。从这个方案出来以后，各个部，包括各个地方、政府都在逐步落实若干意见中提出的一些建议。接下来的十八届三中全会又对收入分配制度改革提出了一些建议，这两份重要的文件对于解决收入分配问题应该会起到非常重要的作用。这两个意见的中心的思想就是要建立更加规范有序的收入分配制度，解决当前的收入非配不合理的问题。最重要的就是解决中国社会分配问题应该从两个层面来考虑。第一个层面就是说要如何解决我们当前收入分配不公问题。收入分配不公主要的表现一方面就是比如说由于垄断所引起的部门之间收入差距过大问题。另外城乡之间也有收入差距过大问题。包括公共服务不均的问题，还有就是政府对经济的过多的干预，这种干预当中接近寻租，搞权利和商业的勾结，然后就产生各种各样的腐败，带来的这个灰色收入，包括非法收入，或者腐败收入。所以这个问题就是我们收入分配不公方面的一些主要的根源。所以解决这个问题，就是解决我们当前收入分配中的最重点问题。

主持人王菲：那么李实老师，最近炒得比较热的央企的高管的薪酬制改革大家评价的比较多，说这个改革是为了我们的下一步收入分配改革先行了一步或者说是走了第一步，那您对这个改革有没有自己的看法？

李实：我对这个改革还是给予比较高度的评价。它是不是第一步我不敢说，我把第一步认为是中央去年开始以来的大力度反腐，我认为那是解决收入分配问题的第一步，或者收入分配制度改革的第一步。为什么呢？刚才我提到了，我们当前的收入分配不公很大的问题来自于灰色收入，来自于腐败收入，来自于权商勾结所带来的各种各样的非法收入。所以应该说腐败收入带来的一些收入分配不公以及这种比较恶劣的社会影响是比较大的。所以反腐在一定程度上构成了收入分配制度改革的最最重要的一条。所以解决高现在管薪水过高的问题，特别是垄断行业高管薪水过高问题，特别是国有企业高管薪水过高的问题，我认为它是一个非常重要的内容，也是解决当前收入分配制度改革非常重要的内容。

主持人王菲：“十三五”阶段即将到来了，李克强总理提出的：“‘十三五’时期是全面建成小康社会最后冲刺的五年，也是全面深化改革要取得决定性成果的五年。”为此，请您谈谈，十三五期间，我国收入分配体制改革的重点方向？

李实：确实。马上我们要进入到“十三五”了。也就是说，十三五结束是2020年，党中央在十七大和十八大早就提出了，到2020年中国要全面建成小康社会。所以在实现全面小康社会建设的目标要在2020年实现。所以从这意义上来说，我们现在大概还有七年的时间。所以在未来的七年当中，特别在十三五期间当中，我们怎么能够建成一个全面小康社会，这涉及到方方面面的经济建设、社会建设以及制度建设。应该说收入分配制度建设是其中非常重要的一环，收入分配问题它不仅涉及到一个经济长期可持续发展的问题，它也涉及到一个社会制度公平正义。所以从这个角度来说，建立比较公正的收入分配制度应该成为我们十三五计划中一个非常重要的。在这期间，我们怎么实现一个比较公平的收入分配制度，需要考虑这样几个方面的问题。第一个方面，首先要解决我们当前所面临的各种各样的收入分配不公的问题。收入分配不公它来自于不同层面，它既可能是来自于收入的初次分配阶段。也就是说在整个的生产和资源配置过程中可能就会出现收入分配不公问题，比如说我们存在一些行业垄断、企业垄断，它就会造成收入分配不公问题。我们现在经常能看到的，很多垄断企业把产品价格定得很高，同时把工资定得很高，这是一个非常好的案例。

另外就是在整个收入分配初级阶段，涉及到企业和员工之间的分配问题。到现在为止我们只要没有建立一个比较有效或者非常规范的能够调节员工和企业之间在分配关系上的一些矛盾的机制，所以说这里涉及到工资的一个谈判机制的解释。因为现在城市化的过程中，大量的农民工进入到城市就业，在某种程度上他们还处在一个弱势的地位，所以要能够保证他们的工资的正常增长，可能我们要一个比较有效的工资增长机制，也就是说工资继续谈判机制。在这方面，要建立这样一个机制还需要其他的制度条件。一个重要的制度条件就是怎么发挥工会的作用。因为我们知道，我们现在有工会，但是工会在一定程度上缺少相应的独立性，它还不能完全的代表工人的利益。如果工会不能起到相应的作用，这样的话工资继续谈判机制就很难建立起来。毕竟不可能每个工人都参与谈判会，他一定是通过能够组织的形式来进行参与。所以这个是在初次分配中需要加以解决的问题。

另外就是说怎么让资本市场更加有见证性。最近一年多，中央在简政放权上，在这种取消行动水平上做出了很大的进步，针对于建立比较有见证效力的要素市场是非常重要的一步。下一步还是应该在要素市场坚持，特别是资本市场的坚持，能够采取更大的举措，能够见到更大的实效，尽早形成各种有竞争的要素市场。除了资本市场之外，我们还应该考虑到土地市场，因为我们现在的土地制度，现在已经有很多的讨论，就是说改革现有的土地制度。我们现在的土地制度对于收入分配改革是不利的。为什么呢？就很多农民虽然占有土地，在使用土地，但是他并没有从土地上获得很多。所以改革土地制度最重要的一点，要能够把土地的权力归还给农民。所有权、产权都要归还给农民，让农民真正从土地的拥有、土地的使用、土地的交易当中获得利益。这对于提高农民的收入，缩小城乡之间的收入差距，建立比较公平的收入分配制度都是至关重要的。这是收入分配的初次分配中应该要解决的几个重要问题。

在收入再分配领域当中，就主要是政府的作用。应该说有很多的政策不一样。一方面我们的税收制度要进行改革，包括个人所得税，就是说我们现有的个人所得税覆盖人群很少。再一个我们的个人所得税是属于单项税，而不是一个综合项税。再有就是个人所得税怎么能够让高收入人群负担更多的税收，所以还在机制上需要建构和设计。另外个人所得税实际上是我们整个税收结构当中的直接税的一部分，相对来说直接税在整个税收结构中所占的比例比较小。直接税比重比较小，它对调节社会分配所起的作用就比较有限。我们知道，直接税它是有助于缩小差距，而间接税往往是扩大差距。我们的税收结构呢，往往都是直接税所占的比重低，间接税所占的比重高。所以从税收改革一个比较大的角度来看，怎么能够缩小这种间接税距，而提高直接税距。在提高直接税的比例的同时，适当的可以减免一些间接税。也就是说我们在如何能够提高直接税，除了刚才所提到的个人所得税。个人所得税不一定要把整个改革重点放在所谓税收的起征点上，更多的是应该引进其他的一些新的税制，也包括财产税，包括遗产税，甚至房产税，这都是直接税的一些内容。所以通过这种方式，在一定程度上可以提高直接税的比重。然后适当地减免增值税、减免营业税，通过这种方式来改变两种税收的相对结构比例。还有就是在整个税收当中，我们怎么对一些困难群体实行更多的税收优惠。特别是在他们创业期间，能够适当地对小企业进行一些税收优惠，应该在税收改革方面确实有很多工作是可以做的。在再分配方面可能更重要的一块，就是转移支付。我们国家在转移支付方面相关的政策是比较少的，相对于其他国家来说。在这方面，转移支付特别是对低收入人群、贫困人群包括一些困难家庭，确实是可以提高政府对他们转移支付的水平。另外就是还是要把我们的再分配政策更多的能用于扶贫，解决更多的贫困人口的脱贫问题。

我们国家贫困人口主要还集中在农村，按照新的贫困标准，我们现在还有将近8千多万贫困人口，这是一个很大的数目。怎么解决这些贫困人口的贫困问题，增加他们的收入，增加他们获得收入的能力，另外特别是对这些人群当中的一些儿童、老人的特殊关照问题。

主持人王菲：好的，谢谢李老师！之前你做过关于居民财产差距的研究，想请您谈一谈居民收入差距和财产差距两者有什么样的联系和区别？您的研究报告提出，我国的财产差距基尼系数是0.73，那么这样一个数据表明我国的财产差距处于一种什么样的状态呢？

李实：这是一个好问题。这也是我们最近做的一项研究。应该说收入分配问题与财产分配问题是密切相关的。一般衡量不同人群他的生活状况的差异性是通过两个方面，一个是看他收入水平的差别，另外一个看他积累的财富的差别。从经济学的角度来看，一般收入把它分为是一个流量，就是说你在不同时期获得的一个可支配的资源，财产往往是一个存量，存量可能是一个长期积累的资源总量。你可能一年收入十万块钱，但是你的财产可能不止十万，因为几十年积累下来以后财产肯定大大超过收入。但决定人的生活水平的，一方面是收入，另外一方面是财产。你财产多，因为财产是可以转化为收入的，他们之间是一个向化转化的过程。对一个社会来说，如果收入分配差距过大，肯定会带来财产分配不均。反过来说，如果财产分配差距过大，同样会影响到收入分配。我们知道财产它会带来财产性收入，财产也可以直接转化为收入，所以他们二者之间存在着非常密切的关系。所以研究财富分配的时候，仅仅研究收入分配是不够的，往往可能要谈财产分配问题。从这个意义上来说，研究财产分配问题确实是一个非常重要的问题。之所以在过去很长时间没有引起我们的足够重视，主要就缺少相关的一些数据，当然对于中国来说，中国经济的发展也就是最近三十年的事情。过去来说，财产差距实际上并不明显，但是经过30年的经济增长，经过30年的财富不断积累过程，人与人之间的财产差距逐步显现出来，而且这中差距的扩大速度超过财产差距的扩大速度。所以我们做了一些比较，包括财产差距和收入差距的比较。我们发现，在九十年代的时候，中国的财产差距是小的收入差距，这时候你如果把财产差距用基尼系数来进行测量的话，那时候的基尼系数，90年代中期，财产差距的基尼系数大概是0.4左右，那时候所有差距的基尼系数都不超过0.4，但是进入到2000以后，特别在过去十年多时间内，财产差距扩大速度远远超过收入差距。所以我们最近的一个研究就发现，现在财产收入差距基尼系数一年达到0.43，收入差距的基尼系数可能也在0.50左右的水平上。财产差距为什么会急剧扩大呢？一个主要的原因就是在过去十年多的时间内，收入差距扩大了，收入差距扩大必然导致财产差距扩大。当然另外一个原因就是房产价，房地产价格的不断上升。因为人民的财产结构当中有很大一部分财产是来自于房产，10年前买个房子一百万，现在买房子五百万，所以你的财产，在十年中房产至少就烦了5倍。从这个角度来说，你占有的房产越多，你过去买的房子越多，那你的房产就越多，你的财产就越高。这样一来很多人，特别是年轻人或者说农村刚刚转到城市的农民工，应该说没有什么房产权，所以这个房产权的差距就表现出来了。我们还专门做了一个到底房产的价格它对房产分配产生多大的影响，对于居民的财产分配产生多大的问题，我明显感觉到，确实这影响非常大。也就是说如果在过去十年当中，假如说房产价格不变，那么我们现在计算出来的财产分配基尼系数就不是0.73，可能只是0.63，房产价格上升使得财产差距的基尼系数扩大了10个百分点。从这个意义上来说房地产价格上升，它是扩大收入差距，在某种程度上说，也是不利于很多低收入人群，于是很多人成为房奴，买不起房子，过去买房子比较多的人，他的房产价格不断的上升，财富不断的扩大。从这个意义上来说，一方面我们现有一些财产差距扩大的一些原因而且也有很好的分析，同时寻求一些相应解决办法抑制财产差距不断扩大的趋势。当然中国现在财产差距的一个状况和其他国家相比，当然不是最大的，有很多国家财产差距的基尼系数都接近0.8左右的水平，中国还不算是很高。但是中国的财产差距扩大速度还是很快的，也就是说，在过去十年时间里，财产差距上升了20个百分点，另外财产收入扩大下去可能用不了多长时间，中国财产差距在国际上应该就处于领先的水平。在这种情况下可能会进一步带来收入分配改革的一些困难，同时也会带来更多的所谓社会不公平的一些影响。从这个角度来说我们应该采取一些相应的政策，比如说房产税，包括遗产税，都是解决这方面的问题额一些非常好的办法。

主持人王菲：非常感谢李教授对收入分配改革的详谈，我们今天的访谈就到这里，同时，感谢大家对中国改革论坛网的关注，朋友们，再见！

来源：中国改革论坛网，2014年9月17日

转自：北京师范大学经济与工商管理学院